Vraag over groepsdynamiek maanvissen i.v.m. koppel boze manen

[Barwaz]

Ik heb een vraag over (groeps)gedrag van maanvissen. Specifiek vanwege het gedrag van een (boos) koppel maanvissen jegens hun medemanen.

Eerst even in het relatieve kort de context van mijn vraag. Ik heb op het moment (nog) 5 maanvissen (over) in mijn rio 450, waaronder één koppel. Ik heb ooit een groep van 8 gehad, maar door ziekte ben ik manen verloren.
Tot zo'n drie weken geleden had ik nog 6 manen, waaronder twee koppels. Het vrouwtje van het ene (subdominante) koppel is drie weken geleden overleden.

Het koppel maanvissen wat ik nu nog heb, is sindsdien erg agressief naar mijn overige drie manen geworden. Het koppelmaanmannetje vooral zeer onverdraagzaam t.o.v. mijn weduwmaan (m). Maar andere vissen moesten het ook ontgelden.
Noodgedwongen heb ik het koppel twee weken geleden dus apart gezet. De bak kwam helemaal tot rust, omdat de twee onruststokers op vakantie gestuurd waren.

Een week later heb ik geprobeerd het koppel te herintroduceren. Ik wilde het wat tijd geven, ook om te zien hoe de drie overige manen zich zouden gaan verhouden. Die verhoudingen bleven goed (en vooral, gezond. 1x m, 2x geslacht onbekend).
In de tussentijd heb ik flink wat vallisneria bij geplant, en nog wat in de inrichting gewijzigd i.v.m. zichtlijnen doorbreken (een tip die ik veel gelezen heb op dit forum, dus uiteraard ook toegepast).

Binnen een kwartier na het terugplaatsen begon de koppelmaanman weer een heksenjacht op de weduwmaan. Dat ging er ontzettend heftig aan toe.
Na anderhalve dag heb ik het koppel dus weer apart moeten zetten, want maanweduwnaar's voorvin was heftig toegetakeld (herstelt nu gelukkig goed).

Momenteel zit het koppel vissen 'redelijk acceptabel' in een quarantainebak, ik heb dus wel 'wat tijd' om dit probleem op te lossen, gelukkig.

Het herinrichten van de bak heeft in mijn geval niet geholpen; koppelmaanman had maling aan zichtlijnen, die ging duidelijk op jacht naar de andere maanman, zichtlijn of niet.

Mijn vraag komt eigenlijk hier op neer: zal dit excessieve agressieve gedrag van het koppel verminderen als ik de groep manen groter maak? Of, als ik bijvoorbeeld een maanvrouw weet bij te plaatsen?
Is het verstandig om dat te doen? Of doe ik er verstandiger aan om het koppel elders (zonder andere manen) te huisvesten?
Bestaat er zoiets als 'terrormaan by nature', of is agressief gedrag iets wat wordt veroorzaakt door omstandigheden?
De sfeer tussen de overige drie manen is goed, in ieder geval vredig, en vredig vind ik fijn in m'n aquarium. Dat doet me ergens vermoeden dat de koppelmaanman een initiërende factor is in de agressie. Zijn vrouwtje gaat daar dan in mee.

Ik heb de manen sinds 10/2020, en in de tijd dat ik ze heb is het me wel duidelijk geworden dat het vissen zijn met een complexe sociale structuur en rangorde, met een eigen karakter, waar je ook niet 'zomaar' even wat bij kan plaatsen, daarom hoop ik dat iemand met meer ervaring en kennis over dit groepsproces me hier mogelijk wat over kan vertellen.
Hartelijk dank vast voor het meedenken.

 

[Deleted member 14272]

Barwaz

Ik heb in mijn bak 5 scalare manacapuru ( de redback) en moet een beetje leven met precies dezelfde situatie zoals jij weergeeft, ook ik heb maar een stel en daarbij 3 mannen.
De red back's zijn normaal gesproken aardig voor elkaar behalve als ze zo nu en dan weer eens eieren afleggen, of de drang en dan is het een klein drama.

Het stel wordt in een dergelijke situatie heel erg onvriendelijk tegen de overige 3 vissen, elkaar in de bek bijten en in de flanken beuken, je dat gaat er hard aan toe.In principe kunnen we daar niet zoveel mee waarbij ik voor mijzelf opmerk is dat de gevechten niet leiden tot de dood van een andere rivaal die o.a. de man van het stel wil verjagen en probeert zijn plek in te nemen.

Een herinrichting werkt soms wel bij andere chichliden omdat dan de territoria weer opnieuw moet worden vastgesteld, maar ik heb in het verleden met discusvissen een dergelijk agressief gedrag nooit zo sterk waargenomen als bij maanvissen.Mijn bak is 130 cm. lang maar als was deze 2 meter de rivalen blijven toch elkaar en het stel opzoeken.
Misschien dat het helpt om er wat maanvissen bij te zetten, of dit een 100 % oplossing is geloof ik ook niet meteen maar het is te proberen.

De fout die ik gemaakt heb is dat ik 1,5 jaar geleden begonnen ben met te weinig jonge vissen, nu zit ik dus ook met een onevenwichtig bestand en ben al doende geweest met het zoeken naar een in mijn geval skalare vrouw, maar dat is een onmogelijke opgave omdat het geslacht van deze vissen enkel zichtbaar is tijdens de afzet van eieren en aan de legpapillen.
Samengevat is de onderlinge rivaliteit bij deze vissen niet makkelijk te onderbreken, ze laten tijdens een afzetting van eieren elkaar ( de overige) niet met rust.

Verder heb ik vele uren besteed om tijdens een afzetting te zoeken naar de meest kleine afwijking tussen een man en een vrouw, maar tja die is er misschien wel maar ik zie het niet, zelfs een foto gemaakt van het stel,,uitvergroot en miniscuul bekeken, geen resultaat.Misschien het formaat dat iets,,bepaald?.Als ik voor mijzelf met veel meer vissen begonnen was had ik er een of twee kunnen verwijderen, nu is het andersom en vele malen moeilijker.

Komt natuurlijk ook nog bij dat wanneer er geen of aankomend paargedrag / afzetting is je dus ook niet zomaar een skalare uit de bak kunt halen want misschien halen we dan juist net de verkeerde uit de bak.
Wil nog wel de volgende tip meegeven aan beginnende maanvissen/ skalare liefhebbers, koop er meer dan je wilt overhouden, het is makkelijker om na 1,5 jaar er een uit te halen dan er een bij te kopen die qua grote ook weer in de groep past.
Zover mijn bijdrage, en barwaz het is allemaal niet simpel
gr.bert

 

[Barwaz]

@treb, wat een geweldig uitgebreid antwoord. Wat ontzettend fijn hoe je dit allemaal voor me uiteen gezet hebt. Heel veel dank hiervoor.
En wat vervelend dat je deze situatie herkent ook.

Het eieren afzetmoment is op het moment niet meer alleen het twistmoment bij mij, dat punt is inmiddels gepasseerd. Ook de mate van opjagen en verwonden, dat is duidelijk erger en meer dan eerder. Vandaar dat ik nu toch eens moet kijken naar een betere situatie, voor al mijn manen.

Misschien dat het helpt om er wat maanvissen bij te zetten, of dit een 100 % oplossing is geloof ik ook niet meteen maar het is te proberen.

Ik had een grotere groep, maar wegens ziekte heb ik daar manen door verloren, waarvoor ook weer (deels) nieuwe manen in de plaats gekomen zijn. Op grond daarvan zag ik ook wel veranderingen in de groepsdynamiek, waarbij ik de indruk kreeg dat meer manen leidden tot minder persoonlijke vetes. Achteraf gezien weet ik van sommige manen of het mannen of vrouwen waren, vanwege het eieren leggen.
Als ik dan terug denk aan het gedrag, dan kan ik wel stellen dat ik duidelijk één alpha-koppel had vanaf het begin (de twee boze manen), die eigenlijk pas echt grote problemen zijn gaan maken toen ze te maken kregen met de weduwnaarmaan. Dat doet me vermoeden dat meer manen zouden kunnen helpen. Maar of het alles op lost, dat vraag ik me ook af.

Ik hoor graag hoe andere maanvishouders dit (hebben) ervaren. Heeft iemand dit wel eens zo geprobeerd, om de groep uit te breiden, n.a.v. een dergelijk probleem? En hoe heeft dat uitgepakt? Ben erg benieuwd, mogelijk helpt het mij met het vinden van de juiste oplossing. Dank alvast!

 

[RichD1011]

Heb je een foto van hoe je bak er nu bijstaat?
Wat was de herinrichting? een beetje plantjes schuiven is geen herinrichting zegmaar.
Mijn herinrichtingen zijn echt alles uit de bak, en weer opnieuw in de bak op totaal andere wijze (vaak ook incl nieuwe stukken hardscape).

mijn insteek is dat je er in dit geval verstandig aan doet maanvissen bij te plaatsen, maar dan wel op volgende manier:

Alle maanvissen en andere territoria vormers uitvangen, de hele bak op zijn kop gooien (niet letterlijk ), dus wellicht ook echt nieuwe stukken hout, volle plantenbossen, stenen).
Daarna de oude maanvissen incl nieuwe vissen in eenmaal loslaten.

Ga geen garantie geven uiteraard, maar ik denk dat dit je probleem aanzienlijk zal verhelpen.
Blijven wel cichliden met karakter natuurlijk, dus ongeregeldheden zal je altijd wel hebben.

Houd zelf overigens geen maanvissen, maar ben wel bekend met cichliden (zuid-/midden Amerika en Afrika) en hun gedrag.

 

[Deleted member 14272]

Barwaz je moet me niet al te veel credit's geven, jou reactie vond ik uitermate interessant om te reageren, er wordt op dit forum weinig over gesproken over vissen en gedrag en mijn reactie ach die is toevallig bij jou en mij dezelfde en jou reactie gaf mij een impuls om een kleine ervaring te delen.

Verder weet ik niet hoe jong of oud jou groep is, bij volwassen manen is soms de dreiging al voldoende om een rivaal weg te sturen, bij jongere maanvissen is het speelse gedrag ook uit te leggen in rivaliteit en is het " pubergedrag" een natuurlijke ingeving om maar bezig te blijven met ruzie zoeken, dit kan in een later stadium minder worden.

 

[TonHageraats †]

Ik ben het met Richard eens, als je een inrichting veranderd om je vissen een "nieuw" onderkomen te geven dan gelijk alles zodat ze in een "nieuwe" omgeving komen en daar hun plaatsjes moeten vinden en aan bewoners wennen, dat wennen gaat altijd wel gepaard met "vechten" maar dat is om te bepalen welke de meest dominante is binnen de groep, bij mijn manen is dat na 5 jaar nog steeds, of ze moeten het sterkste paar betwisten of ze verdedigen hun stukje van de bak (plaatsje), maanvissen zijn nu eenmaal vechters bazen en dat hoort er ook bij.

 

[Deleted member 14272]

Een hernieuwde inrichting oke' maar naar mijn bescheiden mening gaan een aantal planten en of stukken kienhout ergens anders hangen niet echt helpen om de rivaliteit bij maanvissen af te remmen, waarschijnlijk wel bij malawi omdat daarbij de rotsformatie's anders ingedeeld zijn, en verdedigd worden dat is een andere benadering van het inrichten of veranderen van de omgeving t.o.v.maanvissen.

Het maakt volgens mij simpel niet uit voor de maanvis of de planten van links naar rechts is / of zijn gegaan, en welke planten of decoratie is veranderd, die zien ze niet zoals wij die zien. Planten en decoratie worden toch ( nogmaals) niet zoals wij die zien door vissen herkend, ze zien dit waarschijnlijk als een " sta in de weg".

Zodra ze elkaar weer zien herkennen ze zich meteen en zijn we terug bij af.

 

[Barwaz]

@RichD1011 , @TonHageraats en @treb : Hartelijk dank voor alle reacties! Heel, heel erg fijn en gewaardeerd!
Foto probeer ik vanavond even te maken. De bak is vrij duister en de kamer vrij licht, dus op de foto's die ik nu maak zie je te weinig van het aquarium 😉.

Wat was de herinrichting? een beetje plantjes schuiven is geen herinrichting zegmaar.

Ik heb eigenlijk het complete rechterdeel van de bak opnieuw ingedeeld. Eerst heb ik zes vallisneria gigantica en drie kleinere soorten bijgeplant. Daarna heb ik er nog eens zes bijgeplant, wat stukken hout verschoven, eigenlijk alles anders dan hoe het was. Vervolgens wat houten takken die ik er al in had er op een dusdanige manier bij gezet dat er een soort bos ontstond. Veel verticale lijnen dus.
Aan de linkerzijde wat vallisneria bijgeplant, echter, daar heb ik een houten constructie/cave achtig ding gebouwd voor mijn pleco, en om dat te verbouwen heb ik nog even nagelaten. Dat leek me met het oog op waterkwaliteit wat verstandiger.
Ik heb dit gedaan in de tijd dat de boze manen op vakantie waren, met het idee dat ze in een nieuwe omgeving zouden terugkeren.
Bij terugkomst was het eigenlijk al snel weer een drama. De boze manen hadden direct alle overwicht, en begonnen een heksenjacht op de rest. Vooral de maanweduwnaar.
Na anderhalve dag mishandeling vond ik het welletjes, en heb ik ze weer uit de bak gehaald en apart gezet.

Alle maanvissen en andere territoria vormers uitvangen, de hele bak op zijn kop gooien (niet letterlijk ), dus wellicht ook echt nieuwe stukken hout, volle plantenbossen, stenen).
Daarna de oude maanvissen incl nieuwe vissen in eenmaal loslaten.

Ga geen garantie geven uiteraard, maar ik denk dat dit je probleem aanzienlijk zal verhelpen.
Blijven wel cichliden met karakter natuurlijk, dus ongeregeldheden zal je altijd wel hebben.

Dit stappenplan vind ik ontzettend waardevol, heel veel dank hiervoor. Ik denk dat ik hier dus een soort light-variant van heb geprobeerd. Is wat ik geprobeerd heb voldoende om er een conclusie uit te kunnen trekken?

Ik begrijp dat het dominante en assertieve gedrag bij maanvissen hoort, dat heb ik ze vanaf het begin al wel zien doen, maar op een manier wat nog enigszins in verhouding leek te staan met de intentie; dus, territorium veilig stellen, plekje in de rangorde vaststellen, etcetera.
Maar, het is nu dermate agressief en buitenproportioneel geweld geworden dat ik serieus vrees voor het welzijn van mijn andere manen. Ik zie een duidelijk kantelpunt sinds het vrouwtje van het andere koppel is overleden, daarvoor kon ik het dominante gedrag nog wegschrijven onder 'logisch' gedrag, en nu kan ik dat ook wel, maar het is nu wel erg megalomaan geworden. Het gedrag wat ik nu waarneem is niet meer het verdedigen van hun eigen territorium, maar echt het opzoeken van de andere manen, hen opjagen, totale onverdraagzaamheid, zelfs al zitten ze ergens achter het hout of tussen de vallisneria verscholen, en hebben ze al met een witte vlag gezwaaid. Vooral het mannetje lijkt nu gewoon gespitst op 'stuk maken'.

Dat doet me vermoeden dat ik, ongeacht de omgeving, te maken heb met een heel erg agressief mannetje (die zijn vrouwtje erin mee trekt). Dus angry by nature, wat me doet vermoeden dat zijn gedrag niet substantieel zal veranderen als ik de inrichting verander. Ik probeer nu te bedenken wat het beste is voor zijn welzijn, dat van mijn andere manen, maar ook van mijn andere vissen.
Aangezien ik eerder minder extreem gedrag van dit mannetje heb waargenomen in een minder beplante/zichtlijnen doorbrekende bak, vermoed ik dat het uitbreiden van de groep mogelijk iets goeds zou kunnen doen in deze situatie. Maar ik mis daar de ervaring mee, en ik hoor daarom graag hoe anderen hierover denken.

Heeft iemand ervaring met het uitbreiden van de groep, waarbij ook vermindering in onderlinge agressie heeft plaatsgevonden? Werkt zoiets?
Of, heeft iemand ervaring met een uitzonderlijk agressieve maanvis die buitenproportioneel geweld toe past op zijn mede-manen? En hoe zijn jullie daarmee omgegaan? Ik hoor het graag!

 

[TonHageraats †]

Neem eens een kijkje in mijn bak ter inspiratie.

 

[jessicapilon]

Steeds als ik dit soort berichten lees ben ik blij dat mijn 5 Manen van ongeveer 2 jaar geen koppels vormen of eieren afzetten in de 120cm bak. Ik zit vast met 5 mannen of vrouwen opgescheept maar behalve eens een pik links of rechts trekken ze samen de hele dag vreedzaam door de bak.
Of zullen ze het karakter van hun baasje hebben overgenomen 😉

 

[Deleted member 14272]

Jessicapilon
Na 2 jaar geen stelvorming, of mannen, of vrouwen na een jaar gaat het toch prikkelen,,,bij de maanvissen, ik denk verder niet na over jou laatst geschreven regel😉

 

[Deleted member 14272]

Bij een bepaalde temperatuur komen er in de eiren aflegging of 'geef het een naampje' meer mannen of vrouwen voor bij bepaalde vissoorten of reptielen, geeft het maanvis voortplantgedrag nu meer of minder vrouwen,?.
Is of kan dit met de temperatuur te maken hebben tijdens de eieren-leggende fase.
Lijkt mij opmerkelijk te vermelden dat het 'lijkt' of er van de maanvis meer mannen dan vrouwen zijn, kan ook onzin zijn hoor, maar daarvoor zit ik op dit forum

 

[jessicapilon]

Jessicapilon
Na 2 jaar geen stelvorming, of mannen, of vrouwen na een jaar gaat het toch prikkelen,,,bij de maanvissen, ik denk verder niet na over jou laatst geschreven regel😉

Hier prikkelt er dus niks en ik heb ze van Jos en heb denk ik geluk of pech als je het zo wil nemen met 5 van hetzelfde geslacht. Dat van de temp heb ik ook weleens gehoord maar of dat ook bij Maanvissen zo is dat weet ik niet.

 

[meksjoef]

Weet je wat het is?! Soms heb je zo'n groep 🙄. Die blijven etteren. Wat je er ook uithaalt of bijzet. Je bak is niet groot genoeg om elkaar uit de weg te gaan. Ik heb ooit zo'n groep middenamerikanen gehad en heb ze weg moeten brengen want de een na de ander werd gesloopt. Vinnen eraf en overal wonden. Niet te stoppen. Misschien kun je de temperatuur naar beneden brengen, dat wil wel eens helpen.
Mijn advies is dan ook als niets lukt: alle manen weg en opnieuw een groep samenstellen. Iig het koppel Misschien dat het lukt met de 3 watjes 😉 en wat nieuwe manen. Cichliden is een vak apart 😀

 

[Deleted member 14272]

@ meksjoef
Daar ga ik ik deels in mee omdat we te weinig weten hoe het gedrag van vissen zich in een later ( of volwassen) stadium ontwikkeld, en hoe deze met gelijke omgaan in een kleine omgeving, en dat noemen we een aquarium.
Niet geheel met jou eens om een andere groep samen te stellen,,zijn we weer een jaar of langer bezig.Nooit vooraf geweten dat maanvissen, welke soort dan ook zo agressief waren.Bizar, en niet te volgen en/of te verklaren,,ja het voortplantingsgedrag geeft veel onderliggende spanning, maar in het verleden lieten mijn discusvissen een koppel met rust, en werd dit gek gezegd geaccepteerd door de overige discusvissen,,dus waar ligt de onderliggende tollerantie, weinig weten wij hoe vissen communiceren en hoe zij concurenten uitschakelen.

 

[meksjoef]

Discussen zijn watjes 😉 maar ook die kunnen lelijk doen tegen elkaar. Bij Afrikanen en Middenamerikanen is dit een bekend verschijnsel en probleem. Het elkaar uitmoorden is een bekend verschijnsel bij cichliden en ook manen horen daarbij. Maar ook dwergcichliden bv kunnen er wat van. Idd weten we lang niet genoeg over de commuicatie tussen vissen.
Maar als je deze groep zo bij elkaar laat, weet ik zeker dat er binnen nu en een paar maanden er maar 1 koppel over is. De rest is aan stress ten onder gegaan. Of direct of door secundaire ziektes die opkomen. Is het probleem ook opgelost maar wil je dat? Voor mij zijn er 3 opties: koppel overhouden en de rest weg; koppel weg en door met die 3 eventueel met wat nieuwe; alles weg en opnieuw met een jonge groep manen. Ohw of denken waarom nog manen en overstappen op andere vissen 😀

 

[Barwaz]

Ik ga even in stukjes antwoorden omwille van de leesbaarheid en de behapbaarheid voor mezelf ook 😉.
Allereerst wil ik jullie allemaal enorm bedanken voor het opschrijven van jullie gedachten hierover en het meedenken, geweldig.

@TonHageraats Wat een prachtige bak. En wat een prachtige vissen. Complimenten! Wat leuk (en handig!) dat je me er op attendeert d.m.v. je foto's!
Wat een slimme manier ook om het hout op deze manier 'om te draaien', waardoor je eigenlijk ook weer meer ruimte vrij hebt op de bodem (en ook weer makkelijker te onderhouden).
Ik zie inderdaad wat je gedaan hebt met het doorbreken van de zichtlijnen/zwemlijnen. Wat is het formaat van je aquarium?

Of zullen ze het karakter van hun baasje hebben overgenomen

De vraag is dan, welke manen het karakter van hun baasje hebben overgenomen .

 

[TonHageraats †]

Wat is het formaat van je aquarium?

Zoals ook in mijn onderschrift staat, • Akva 200*60*60

 

[Deleted member 14272]

@ meksjoef
Discusvissen zijn geen watjes, het zijn de nieuwe eigenaren die (de watjes zijn) en denken op een simpele manier deze vissen te kunnen houden, meer dan 90 % komt op dit forum met ziekteverschijnselen na aankoop van.
Vaak / altijd is de aankoop een totale mislukking, zie de helaas ' marktplaats-advertenties' en de immer ontbrekende kennis van deze karaktervolle vissen, steeds weer komt er een nieuwe lichting " met ook weer een nieuwe aanmelding" van vissen zijn ziek, en wat te doen.
Daar wordt immer en gelukkig op gereageerd met simpele vragen, die de nieuwe eigenaar vooraf al had /moeten ingecalculeerd.

 

[Barwaz]

@treb en @meksjoef, jullie geven me stof tot nadenken! Dank daarvoor!
Ik ben helaas niet meer in de gelegenheid om er nu een uitgebreid antwoord op te schrijven. Dat volgt vermoedelijk morgen. Wil jullie wel vast hartelijk bedanken voor de bijdragen!

 

[Deleted member 14272]

Wacht gewoon af, barwaz, dit forum gaat nog wel even verder hoor, er zit geen houdbaarheidsdatum aan vast en jou reactie wordt later toch zichtbaar,,no problem.

 

[Deleted member 29484]

Manen in (te kleine) groep in een relatief kleine bak...gaat meestal fout. Als zich een koppel gevormd heeft zeker.
Bak leeghalen en opnieuw inrichten, enkele exemplaren toevoegen bij de bestaande groep en dan gelijk terugplaatsen werkt meestal wel.
Planten hebben minder invloed dan hout toevoegen qua territorium afbakening, dus de betere keuze.

 

[Gast16]

En het koppel eens scheiden?
De man ff een maandje in isolatie steken en dan terug introduceren. Kans is er dat ie dan wel een toontje lager zingt.
Extra dieren toevoegen zal, tenzij ze groter zijn dan het koppel, enkel leiden naar doden, die worden asap afgemaakt.

 

[Barwaz]

Wat mij, met mijn ploeg duidelijk op valt, is dat het gedrag van maanman Luna (de boze maanman van het koppel) ernstig is verslechterd sinds het vrouwtje (Buzz) van het andere koppel is overleden.

Ik zal even proberen de storyline uiteen te zetten, misschien rolt er een interessante conclusie uit.
Ik heb even met sterretjes achter de namen gezet hoe 'agressief' de vissen zich naar elkaar gedroegen. En ook, wie agressief naar wie.

Begin van de kolonisatie van de manen (5 november 2020):
Luna (m) + Neil (v)* > alle vissen
Yuri (?)
Laika (?)
Buzz (v)
Sputnik (v)

9 december - r.i.p. Sputnik (bleek achteraf door camelanus).

maandag 14 december 2020 - nieuwe manen toegevoegd:
Luna (m) + Neil (v)* >alle vissen maar vooral Buzz en Mundilfari
Yuri (?)
Laika (?)
Buzz (v) + Mundilfari (m)* >beetje tegen Bebhionn, zag hem waarschijnlijk als directe concurrent
Bebhionn (m)
Ariël (?)

24 december 2020 - ik meld me aan op dit forum vanwege een wond aan de kop van Ariël.
Iemand wees me op JBL online hospitaal, daardoor ontdekte ik dat mijn andere manen allemaal camelanus hadden, en er al mee uit de LFS waren gekomen.

Start behandeling van de Grote Camelanus-epidemie op 26 december.

30 december 2020 - r.i.p. Ariël

21 februari 2021 - r.i.p. Mundilfari (m), ik vermoed gevolgen camelanus
Nieuwe groepssamenstelling:
Luna (m) + Neil (v)* >alle vissen maar vooral Buzz en Bebhionn
Yuri (?)
Laika (?)
Buzz (v) +Bebhionn (m)*

1 april 2021 - r.i.p. Buzz (v), ik vermoed gevolgen camelanus
Nieuwe groepssamenstelling:
Luna (m) + Neil (v)******** > alle vissen maar vooral Bebhionn moet het ontgelden.
Yuri (?)
Laika (?)
Bebhionn (m)

2 april 2021 - extra beplanting toegevoegd, geen resultaat.

4 april 2021 - Luna (m) en Neil (v) in quarantaine gezet, nadat ze de overige drie manen in een hoekje hadden gedreven en er op aan het inhakken waren (vooral Luna op Bebhionn)

12 april 2021 - Luna (m) en Neil (v) terug in de rio grande.
Van tevoren heb ik de inrichting veranderd, en planten bijgeplant.
Luna was nog steeds erg agressief, in het begin zelfs even tegen Neil.

14 april 2021 - Luna en Neil weer in quarantaine. Luna was met name Bebhionn aan het opzoeken en opjagen en aan het beschadigen.
Neil doet mee. Ik weet niet of zij ook duidelijk een aanstichtster is, al zag ik haar ook wel autonoom opjagen en beschadigen. Toch heb ik het idee dat Luna de drijvende factor is.


Wat mij hier op valt, is dat het boze koppel vooral bezig lijkt met het aanpakken van 'the next in line'. Bebhionn werd de eerste twee maanden dat hij in de bak kwam eigenlijk met rust gelaten. Nu wordt hem het kunstlicht niet in de ogen gegund. Hij zal waarschijnlijk als directe concurrent worden gezien.
En het tweede wat me op valt, is dat het gedrag van maanman Luna echt ontzettend is verslechterd sinds de dood van Buzz. Er is een duidelijk 'voor' en 'na' gedrag, waarbij het 'na' gedrag een factor tien agressiever is dan het 'voor' gedrag. Van houdbaar, naar onhoudbaar.

 

[meksjoef]

Net wat ik zeg 😉 Ze blijven doorgaan tot er 2 overblijven. Er is iedere keer een next in line. De opties lijken mij dus duidelijk 😀

 

[Barwaz]

Net wat ik zeg 😉 Ze blijven doorgaan tot er 2 overblijven. Er is iedere keer een next in line. De opties lijken mij dus duidelijk 😀

Ik ben het ook met je eens 😉. Dat er iets moet gebeuren is me duidelijk, want ze zitten effectief sinds 4 april al apart omdat het niet goed gaat. Ver van ideaal.
De vraag die overblijft is welke optie de beste is in mijn geval.

Omdat de drie anderen goed samen gaan zonder conflict (dat is tenminste wat ik nu 2x een week geobserveerd heb). kom ik nu zelf uit op twee mogelijke oplossingen:
- Het koppel krijgt een nieuw thuis, zonder overige manen.
- Ik breid de groep uit, in de hoop dat we terugkeren naar hoe de situatie eerder was. Met af en toe een douw en een regerend koningspaar, maar geen heksenjachten meer.

Wat voor mij op dit punt erg helpvol is om een goede afweging te maken, is om ervaringen te horen over de tweede optie, bijvoorbeeld iemand die dit al meegemaakt of gedaan heeft en me kan vertellen hoe dit heeft uitgepakt? Of, iemand met andere ervaring, of kennis, die de tweede optie juist 'uit sluit'?
Ik probeer een inschatting te kunnen maken van de consequenties van beide opties voor al mijn vissen.

En het koppel eens scheiden?
De man ff een maandje in isolatie steken en dan terug introduceren. Kans is er dat ie dan wel een toontje lager zingt.
Extra dieren toevoegen zal, tenzij ze groter zijn dan het koppel, enkel leiden naar doden, die worden asap afgemaakt.

Dit vind ik een interessante suggestie. Hartelijk dank daarvoor!
Ik heb hier wat vragen over. Is het niet schadelijk voor het mannetje om langere tijd alleen te zitten? Doe ik het vrouwtje er plezier mee om haar alleen te zetten? Gaat zij niet een koppel vormen met Bebhionn? En dan, ontstaat er dan niet weer ruzie op den duur?
Bebhionn is geen assertieve maan, heb ik gemerkt. Luna is dit wel.
Ik zit er een beetje mee dat ik het niet zo eerlijk vind ten opzichte van het koppel om hen uit elkaar te halen, als dat koppel er schade door zou ondervinden wanneer ik dat doe.
Mocht het me theoretisch lukken om grotere manen bij te plaatsen, krijg ik dan niet het omgekeerde probleem dat de nieuwe grote manen de kleinere manen gaan terroriseren?

Er wordt steeds gesteld dat manen in een groep horen te leven, maar mijn specifieke ervaring zegt me ondertussen echt iets anders (ik realiseer me dat dit vast hangt aan mijn specifieke situatie). Maar omdat dit gesteld wordt, vraag ik me af of mijn manen dus baat hebben bij het leven in een grotere groep.
Hoe zit dit eigenlijk? Is het voor manen daadwerkelijk beter om in een groep te zitten? Verkommeren ze als ze alleen wonen, of met minder, of geen partner hebben?

 

[Gast16]

Ik heb niet echt anwoorden op de meeste van je vragen. Ik heb nog geen soortgelijke situatie meegemaakt.
Van een maandje alleen te zitten zal je man geen blijvende schade oplopen.
Maar ook gewoon 1 koppel houden kan prima. Een groep is mss net iets beter (indien er evenwicht in bestaat) maar ik heb toch ook nog nooit enig nadeel gezien aan maanvissen die per koppel gehouden worden.

 

[Lagerwerf]

En als je probeert het "terror" koppel in een grotere bak te plaatsen, met een bestaande groep manen?

Ik hoe me aanbevolen voor een ruil.

 

[Barwaz]

Van een maandje alleen te zitten zal je man geen blijvende schade oplopen.
Maar ook gewoon 1 koppel houden kan prima. Een groep is mss net iets beter (indien er evenwicht in bestaat) maar ik heb toch ook nog nooit enig nadeel gezien aan maanvissen die per koppel gehouden worden.

Dank voor de info!
Ik heb inderdaad niet de indruk dat het koppel er problemen mee heeft dat ze afgezonderd zitten. Ze lijken het best naar hun zin te hebben samen.
En ik ben je idee om het koppel te scheiden om te kijken of het helpt, serieus aan het overwegen. Ben ergens wel een beetje bezorgd of het niet een wissel gaat trekken op het welzijn van het koppel, is deze zorg terecht of onzin?

En als je probeert het "terror" koppel in een grotere bak te plaatsen, met een bestaande groep manen?

Ik hoe me aanbevolen voor een ruil.

Dank voor de suggestie! Je suggestie om eventueel vissen te ruilen, heeft mijn serieuze aandacht, dit houd ik zeker in gedachten.
Wat bedoel je met een grotere bak? Ze zitten normaal gesproken in een rio 450 (150cm). De vissen zijn nu denk ik rond de 13 cm hoog. Maken eigenlijk (vrij actief) gebruik van alle ruimte, beduidend meer dan mijn andere manen trouwens. Als ik mijn koppel vergelijk met mijn andere manen en alle manen die ik in LFS-sen gezien heb, dan is mijn koppel tien keer zo actief. Aan stil tussen de plantjes hangen doen ze niet. Ik vraag me daarom een beetje af of een aquarium van zeg twee meter het verschil zal gaan maken. Ik lees uiteraard graag of ik hier een mogelijk kloppende aanname maak.

In hoeverre onthouden maanvissen elkaar als individu, nadat ze een poosje gescheiden zijn? Ik ben benieuwd hoe dit zit. En of een nieuwe ploeg nieuwe manen dus een fundamenteel verschil maakt t.o.v. een 'mixploeg' van oude en nieuwe 'gezichten'.

Ik hoop eigenlijk dat iemand me iets kan vertellen over (eigen) ervaringen met het uitbreiden van een groep manen, en wat dit heeft gedaan met het gedrag van de manen (en dan vooral, wat het gedaan heeft met het agressieve of dominante gedrag van de alpha-manen).
En wat ik ook graag zou willen weten met het oog op een oplossing; mijn koppel is, in tegenstelling tot de andere manen, eigenlijk de hele dag door actief. Actief aan het zwemmen, actief aan het rondsnorren voor eten, actief andere manen aan het opzoeken en domineren. Is dit normaal maangedrag? Bij mijn andere manen zag/zie ik dit gedrag niet zo 'intens'.

 

[Lagerwerf]

Wat bedoel je met een grotere bak?

Ik doelde hiermee op mijn bakkie (325x85x80)

Maanvissen blijven natuurlijk cichliden, met elk hun eigen karakter.
Ervaring met volwassen manen in een 150cm bak heb zelf niet heel erg, maar de groep van 8 ik nu in mijn bak heb, komen ook uit een 150cm bak, hier moesten ze uit omdat ze elkaar het leven zuur maakten.
Sinds ze nu bij mij zitten, zijn het eigenlijk gewoon watjes.

Ik probeer niet te zeggen dat 150cm te klein is voor manen, maar voor sommige individuen kan dit wel het geval zijn.
Vandaar mijn suggestie om het 'terror' koppel in een (veel) grotere bak te plaatsen.

 

[jessicapilon]

Ik probeer niet te zeggen dat 150cm te klein is voor manen

Ik heb er 5 in een 1.20 en dat zijn ook watjes hoor. Je bent denk ik ook afhankelijk van het karakter en er zitten altijd rotzakken tussen.

 

[Barwaz]

Ik doelde hiermee op mijn bakkie (325x85x80)

Maanvissen blijven natuurlijk cichliden, met elk hun eigen karakter.
Ervaring met volwassen manen in een 150cm bak heb zelf niet heel erg, maar de groep van 8 ik nu in mijn bak heb, komen ook uit een 150cm bak, hier moesten ze uit omdat ze elkaar het leven zuur maakten.
Sinds ze nu bij mij zitten, zijn het eigenlijk gewoon watjes.

Ik probeer niet te zeggen dat 150cm te klein is voor manen, maar voor sommige individuen kan dit wel het geval zijn.
Vandaar mijn suggestie om het 'terror' koppel in een (veel) grotere bak te plaatsen.

Wat een prachtig formaat bak! Geweldig!
Dank voor de toelichting ook, heel nuttig! Begrijp ik het goed dat je groep van 8 dan met een andere groep manen is samengevoegd in je grotere aquarium, of zijn ze 'alleen' verhuisd?

Ik heb er 5 in een 1.20 en dat zijn ook watjes hoor. Je bent denk ik ook afhankelijk van het karakter en er zitten altijd rotzakken tussen.

Dit vermoeden heb ik ook een beetje, dat karakter van zowel het mannetje als het vrouwtje hier een bepalende factor is.
Maar, misschien is het daarom nog wel interessant om te kijken wat er gebeurt als ik het vrouwtje (al dan niet tijdelijk) terug plaats in de rio grande, zoals @Vis&versa opperde. Als zij 'in dimt', dan weet ik dat zij geen aanstichtende factor is.
Al vermoed ik dat haar man bij herintroductie haar wel gelijk zal komen 'halen', denkend aan karakter.

Ik ga er nog even over nadenken.

Een andere gedachte die me ineens te binnen schiet.
Zou het iets te maken kunnen hebben met de lente? Dat dat de reden is waarom het mannetje 'ineens' agressiever geworden is? Hebben manen een soort baltsperiode of hoe je zoiets noemt?
En dat dat, i.c.m. de dood van Buzz, geleid heeft tot bovenmatige agressie?

 

[Lagerwerf]

Begrijp ik het goed dat je groep van 8 dan met een andere groep manen is samengevoegd in je grotere aquarium, of zijn ze 'alleen' verhuisd?

Deze zijn inderdaad alleen verhuisd.
Dit was een groep van 14 stuks, maar van verschillende leeftijd. De overige 6 heb ik nu in een 150cm bak zitten.

 

[Deleted member 14272]

Barwaz

Buiten het feit dat ik in een totaal van 5 red back's maar een stel heb maak ik geen heftige gevechten waar, het blijft lekker rondzwemmen tot het moment dat ' het' stel eieren wil afzetten en dan zijn er in mindere mate schijngevechten, maar dit blijft in algemene zin bij dreigen.

Mijn waterverversing is niet altijd dezelfde, soms maak ik gebruik van minder of meer osmose water, en de afzetting is ook niet regelmatig, alweer 4 weken geleden.
Heb jij misschien de 'ideale' waterwaarde's waardoor ze steeds in de stemming zijn om voor nageslacht te zorgen, en daardoor contineu aan het verdedigen zijn.

 

[Barwaz]

Deze zijn inderdaad alleen verhuisd.
Dit was een groep van 14 stuks, maar van verschillende leeftijd. De overige 6 heb ik nu in een 150cm bak zitten.

Je hebt dus eigenlijk je grotere groep opgesplitst in twee groepen; een van 8 en een van 6? Was het conflict wat je had dan tussen de groepsleden van ploeg 8 en de leden van ploeg 6? Of tussen de leden van ploeg 8 onderling?

@treb, Bij mij merk ik dat m'n koppel inmiddels twee keer in de quarantainebak eieren afgezet heeft. Denk dat daar zo'n 1,5 week, misschien twee, tussen gezeten heeft nu. In de grote bak deden ze dat ook, maar niet heel vaak.
Toen ik het koppel voor de eerste keer apart gezet heb, hebben ze trouwens inderdaad vrij vlug eieren afgezet. Dat heb ik ze laten 'afmaken' en vervolgens terug geplaatst, maar de agressie bleef. Ik had eigenlijk gehoopt dat de agressie dus inderdaad iets als einijd geweest zou zijn, maar waarschijnlijk is het dat dus niet.

Op dit moment zit het koppel nog steeds apart (inmiddels een week of 2). Ze maken het goed. De drie overige manen in de grote bak maken het ook goed.
Heb de vissen even de tijd gegeven om aan de nieuwe situatie te wennen. En mezelf de tijd om ze te observeren, vooral ook om te kijken wat de drie overgebleven manen doen. Die doen weinig spannends. Af en toe een duwtje her en der, maar dat is het dan ook.

Maar nu, het vervolg. Ik denk even hardop hier. Zal op een bepaald punt toch eens iets moeten gaan proberen. Dus dan denk ik dat ik begin met de suggestie van @Vis&versa. Dat is het makkelijkst uitvoerbaar zonder er nieuwe vissen bij te betrekken, waar je mogelijk dan ook weer wat mee moet, als het allemaal niet blijkt te werken. En ook het makkelijkste te 'cancelen' als blijkt dat er narigheid van komt. Dus dan zal ik Neil (v) gaan overplaatsen bij een van de komende waterwissels, en kijken we vanaf daar verder.
In het ergste geval weet ik dat dit niet heeft geholpen, dan kan ik daarna altijd nog beslissen om het koppel te verhuizen of om de groep uit te breiden.

Ik zal jullie laten weten hoe het zich verder ontwikkelt. Veel dank voor al het meedenken, en de adviezen!