Wat is er nieuw
Door:

Vraag over groepsdynamiek maanvissen i.v.m. koppel boze manen

Tijd voor een klein follow-upje.

Ik ben vorige week nog even navraag gaan doen bij de LFS, waar iemand werkt die veel over maanvissen weet, heb hem gevraagd om zijn mening over deze kwestie. Hij gaf aan dat het groter maken van de groep inderdaad een oplossing kan zijn. In grotere groepen schijnt de groepsdynamiek ervoor te zorgen dat de agressie beter verdeeld is. Zijn ervaring met manen in grotere groepen is dat de agressie inderdaad af neemt, of simpelweg gewoon niet zo erg aanwezig is. Dan zou het wel zaak zijn om, nu ik er 5 heb, er ook 5 bij te plaatsen; 1 of 2 dieren zou het verschil niet maken. Liefst een even aantal.
Advies was dan om de oude dieren uit te vangen, nieuwe manen er eerst in (wel gelijk formaat), en dan de oude weer terug, erbij.
Ook gaf hij aan dat je dan wel moet zorgen voor voldoende filtercapaciteit, en waterverversingen goed bijhouden, meer dieren is immers een hogere belasting voor je waterkwaliteit.

Wat is jullie ervaring/advies met het aantal manen per liters/formaat van de bak?
De mijne zitten in een gezelschapsaquarium, daar zal ik uiteraard een vertaalslag naar maken wat betreft mogelijkheden, maar ik ben specifiek nieuwsgierig naar jullie eigen ervaringen hiermee.

Dan het tweede. Ik heb een beetje de tijd genomen om de boel wat aan te kijken, ook met het oog op hoe de overige drie manen zich nu gaan gedragen, nu het boze koppel al een poosje op vakantie is. Dat bleek een goed idee. Ik ben er nu namelijk achter dat mijn overige twee manen een man en een vrouw zijn. Gisteren hebben ze geprobeerd om eieren af te zetten, maar manweduwmaan Bebhionn kwam dat verstoren (lees eieren opeten). Daar kwam overigens geen gevecht uit voort, niet om het vrouwtje, en ook niet om de eieren, wat ik vrij opmerkelijk vond. Hoe moet ik dit interpreteren?

En ook, wat is nu wijsheid?
Probeer even hardop te redeneren.
Ik heb nu 1 solide koppel (boze manen), 1 solo maanweduwnaar, en 1 beetje halfgedefinieerd niet-assertief gamma-koppel.
Boze alpha-vrouw terug plaatsen zal vermoedelijk leiden naar koppelvorming tussen alpha-vrouw en beta-man. Gevolg, alpha-man is alleen, gaat waarschijnlijk met beta man vechten om alpha vrouw.
Dan zijn we eigenlijk weer terug bij de huidige situatie.
Dus dan denk ik dat het mogelijk nog wel een idee zou kunnen zijn om de groep uit te breiden, of om manen uit te plaatsen.
Ik hoor uiteraard graag jullie gedachten hierover!
 
Barwaz zei:
Wat is jullie ervaring/advies met het aantal manen per liters/formaat van de bak?
Klik om te vergroten...
Ik heb er 5 in 330 liter maar merk wel dat volwassen Manen flink vervuilen en dat je voor meer dan voldoende filtratie moet zorgen. Er draait hier een 1502 op en dat is kantje boord naar mijn idee.
 
Ik heb zelf geen manen gehad, maar wel vaker gehoord en gelezen over problemen die ontstaan wanneer er zich paartjes vormen in een bestaande groep. Ik denk dat dit ons wijst op de beperkingen in onze hobby om altijd goed te kunnen voorzien in de behoeftes van onze dieren; immers, in het wild had zo'n paartje zich kunnen afzonderen. Of überhaupt, wanneer het ene dier het andere niet kan dulden, zijn er uitwijkmogelijkheden en kunnen groepen vissen zich herformeren.

Wat is nu wijsheid... 🙃 Voldoende filtercapaciteit is inderdaad wel een ding, zoals John zegt. En wordt het niet te druk in je bak als je 5 manen toevoegt. Dan kun je het wellicht proberen. Een garantie op succes is echter niet te geven. En het zou ook best eens kunnen, uiteindelijk, dat de meest stabiele situatie is om het bij één paartje te houden...
 
Ik heb ook maanvissen welke vechten als er eitjes gelegd worden. Ik kreeg als tip om allemaal hoekjes te maken zodat een groepje zijn eigen territorium heeft.
Dit gedaan door 3 stukken hout verticaal te plaatsen en daarachter vallisneria. Vlede week gingen ze hier tussen zitten en lagen ze eitjes.
Omdat elke maanvis zijn eigen territorium heeft gaat dit mij nu heel erg goed.
1.jpg
 
Hoi Barwaz,

In de cichliden wereld (met name de Afrikanen en Zuid- Amerikanen) is het gedrag wat jij beschrijft eigenlijk heel simpel. Een mate van "agressie" zal je altijd zien. Het dominante mannetje is altijd bezig met zijn mogelijke rivalen. Vissen pakken een heleboel op uit het water (hormonen etc), naast wat ze kunnen zien. Als er een bedreiging voor het voortplantings succes van de dominante man is, zal deze altijd proberen rivalen op grote afstand te houden zoniet te verjagen. Verjagen is mits je bak groot is (zit je al gouw over de 2 m) eigenlijk geen optie want de rivaal kan nergens heen.

Zelf heb ik altijd cichliden gehouden, van een maanvissen speciaal aquarium, Tanganyika speciaal aquariums (Haring cichliden en Tropheussen) en nu al aardig wat jaren Malawi cichilden.

Wat nu te doen?
Ik wil je het volgende stappenplan voordragen:
- verander je bak drastisch (wel eerst je vissen uitvangen natuurlijk). Dus echt een compleet andere inrichting en zorg dat je een "devider" creeert. Bij mij helpt bv een bos Valisneria gigantea's die net uit het midden van mijn bak staat.
- introduceer alle vissen terug in deze nieuwe omgeving behalve de zeer dominate man. Hou deze echt even een aantal weken apart.
- als je aan een aanvulling van een paar nieuwe manen kan komen, neem deze dan mee in de eerste introductie fase, nog dik voor je de dominate man erbij zet.
- de manen gaan in de komende weken even de rangorde bepalen, dat is volkomen normaal.
- Na een week of 3 voeg je de dominante man erbij. De kans is daarmee heel groot dat hij een nieuwe plek gaat krijgen in de bak die niet helemaal aan de top zal staan.
- er is natuurlijk altijd een mogelijkheid dat de man toch weer komt bovendrijven. Niks is 100% met zekerheid te zeggen, maar de kans van slagen is bijzonder groot. En dat is naar mijn ervaringen met deze zeer bijzondere vissengroep.

Tevens kan je ook nieuwe vissen toevoegen tijdens het voeren. Ze zijn dan veel te druk om de nieuwelingen echt in de gaten te hebben. Ook deze techniek heb ik al veel toegepast in de diverse soorten vanuit de cichliden wereld.

Heel veel succes, uiteindelijk komt het goed 👍.

Gr. Ed
 
Laatst bewerkt:
Ik ben eindelijk weer even in de gelegenheid om een bericht te schrijven, en wil jullie allemaal als eerste enorm bedanken voor jullie reacties, adviezen, tips, en de mentale support 😉 ! Geweldig, en zeer gewaardeerd! En ook, prachtige foto's, en vissen, en bak @ron35 !

Het koppel boze manen zat inmiddels sinds medio april in afzondering, te wachten op een oplossing voor de situatie. In de tussentijd heb ik even gemonitord hoe het leven er tussen de andere drie maanvissen aan toe ging. Het was interessant om te zien hoe met de tijd de verhoudingen tussen de vissen (de rangorde) veranderde. Het eerder geplaagde mannetje nu duidelijk de alpha. Doch een rechtvaardig soeverein; geen ogen werden uitgepikt, geen vinnen werden afgebeten, al was relatief vredig en schadeloos in het Land van Vis.

Dus tijd om de boel wat op te schudden 😉. Ik heb ervoor gekozen om een combinatie van de adviezen van @Vis&versa en @Ed Tensen te proberen.

Na een nieuwe ronde reorganisatie van de landmarks in de bak, heb ik na een flinke waterwissel Neil (v) weer terug geplaatst in de visilizatie. Tot nu toe gaat dat uitstekend. Ze is al op audiëntie geweest bij koning Bebhionn (m), dat ging niet erg onverwacht en vooral zonder verwondingen en gevechten. En ik ga de komende dagen in de gaten houden hoe de plot zich ontvouwt, ik zal jullie uiteraard op de hoogte houden van de ontwikkelingen.
Luna (m) blijft in afzondering. Het plan is om hem over ongeveer een maand terug te plaatsen bij de rest.

Wordt vervolgd!
 
Grappig om te lezen dat je ze namen hebt gegeven.
 
Luna klinkt meer als lieflijk, schijn bedriegt 😅
 
jessicapilon zei:
Grappig om te lezen dat je ze namen hebt gegeven.
Klik om te vergroten...
Vond ik wel handig, om ze te kunnen roepen :DD
Niet dat ze luisteren trouwens :DD

Ed Tensen zei:
Luna klinkt meer als lieflijk, schijn bedriegt 😅
Klik om te vergroten...
Goed geobserveerd, hehe. Hij is ook engelachtig wit. Ik vond het vooral grappig dat ik ze 'omgekeerd' benoemd had; dus Neil is het vrouwtje, en Luna het mannetje.

We hebben ze maar namen gegeven met een maanthema. Zo was Neil de eerste die de bak in zwom, en Buzz de tweede. Bebhionn is vernoemd naar een maan van Saturnus.
 
TLDR: Mijn maan is en blijft ontzettend agressief ondanks verschillende huisvestingen en verschillende bakgenoten. Wat is nu het beste om te doen? Zou het plaatsen binnen een grote groep manen nog iets kunnen opleveren, of is dit een vis die niet meer met andere vissen samen gehouden kan worden?

Het is alweer een poosje geleden dat ik er hier over gepost heb.
In de tussentijd zijn er een paar dingen gebeurd. Allereerst heb ik besloten om mijn 450L bak compleet opnieuw in te gaan richten, met een tweede potfilter (2x JBL 1502) en het binnenfilter er uit te halen. Die werkzaamheden staan voor een dezer dagen op het programma, ben dat nu aan het voorbereiden. Filter is inmiddels ingedraaid.

Wat betreft de manen. Daar zijn een paar ontwikkelingen geweest.

Eerst maar eens over de eerste terugplaatspoging. Dat heeft niks opgeleverd.
Zodra de boze maanman erbij in kwam ontstond er een conflict tussen de twee mannetjes en het vrouwtje, waarna het vrouwtje uiteindelijk de kant van de boze maanman koos, en die twee vervolgens een schrikbewind opzetten ten opzichte van de andere manen. Dus die heb ik vervolgens weer apart moeten zetten.

Dat is een poosje stabiel geweest. Tot het koppel boze manen in de quarantainebak ruzie met elkaar kreeg. Iets wat een paar keer opspeelde vlak na een waterwissel, op initiatief van het mannetje. Dat hield dan al vrij snel weer op. Echter, de laatste keer dat het gebeurde werd het mannetje dusdanig agressief, en bleef dat ook, dat ik genoodzaakt was het vrouwtje terug te plaatsen in de 450.

Daar zit het vrouwtje nu nog steeds, inmiddels een behoorlijke tijd al. De situatie in die bak is nu stabiel maar niet helemaal ideaal; haar aanwezigheid zorgt er bij het alphamannetje voor dat hij erg territoriaal wordt, en daarmee de andere manen (maar ook de andere vissen) niet meer zo in zijn (hun) territorium duldt. Heb de twee nog niet betrapt op eieren afzetten, waarom dat nog niet plaats gevonden heeft weet ik niet. De vissen lijken niet direct een koppel te vormen, maar wel een verbond te vormen. Een beetje ten koste van de andere twee, die nu wel een eigen hoek in de bak hebben. Ik hoop dat de herinrichting gaat helpen om hier nog wat in te verbeteren. Zo niet, dan overweeg ik om het vrouwtje een ander thuis te geven.

De boze maanman heeft een poos bij mijn goudvis/sluiers gewoond. Dat is vier weken goed gegaan, hij sloot zich aan bij de groep, leek ontzettend ontspannen, als een vis in het water eigenlijk. Tot hij het opeens in de kop kreeg, (toevallig?) weer na een waterwissel, en het echt compleet vanuit het niets op m’n bejaarde blinde goudvis gemunt had. Dat werd achtervolgen en aanvallen, er op in pikken, en dat blijven doen. Mijn goudvis heeft er gelukkig niet onder geleden, die negeerde het compleet, maar ik heb de maan wel gelijk weer apart gezet. Overigens, mijn sluiers werden daarbij compleet genegeerd. Hij had het echt gemunt op de goudvis (met wie hij dezelfde kleur deelt, en naar wie hij in eerste instantie juist toe trok).

Met andere woorden, ben weer terug bij af, maar met meer kennis:

  • De aanwezigheid van het vrouwtje zorgt voor territoriumdrift. Het vrouwtje zelf is niet per se agressief, maar kennelijk triggert ze iets bij de mannen wat dit veroorzaakt. De verhouding tussen de overige drie blijft in balans wanneer het vrouwtje er niet bij zit.
  • Het agressieve gedrag van de maanman kan ik zelf inmiddels niet meer verklaren door concurrentie om voer, aanwezigheid van vrouwen, of territoriumafkadering, of bedreiging door andere vissen. Blijft voor mij nog steeds het raadsel over waarom hij zo boos wordt. Ik wil het beste voor deze vis, maar wat het beste voor hem is, daar ben ik niet over uit.
Voor zover ik weet zijn alle vissen sinds de camelanus (dec 2020) gezond. Eten goed, zijn actief, ontlasting normaal, dat lijkt allemaal prima op orde te zijn.

Op het programma staat nu als volgende stap de herinrichting van de bak. Ik verwacht eigenlijk niet meer dat het goed komt met de boze maanman in combinatie met de andere manen. Rest de vraag, wat kan ik het beste voor hem doen? Zou deze maanman in een groter bestand nog een plekje kunnen vinden in de samenleving, of is dit een vis die niet meer met anderen samen gehouden kan worden?

Lees graag jullie gedachten hierover, mogelijk levert dat iets op waarmee ik wat goeds voor de maan kan doen.
Dank vast voor het meedenken, en uiteraard jullie eerdere adviezen omtrent dit onderwerp, dat vind ik ontzettend fijn.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer
Help Users

You haven't joined any rooms.

      You haven't joined any rooms.
      Terug
      Bovenaan